许鞍华谈《第一炉香》：与王安忆合作时太客气，至今觉得可惜

  “你就让我谈一次恋爱吧。”第十届平遥国际电影展期间，许鞍华回忆起自己邀请王安忆改编《第一炉香》时说过的话。两人与主持对谈的戴锦华围坐在一起，从文学改编聊到创作困境，也谈到了AI与短剧带来的冲击。

这场“大师·对话”名为“她的日与夜”，取意于许鞍华的电影《天水围的日与夜》。戴锦华开场便解释，“她”并不只指一位导演，还指向现代女性；这个女性第三人称代词，是五四运动以后才进入现代汉语的。

许鞍华此次获颁影展“卧虎藏龙东西方交流贡献荣誉”，同时担任“费穆荣誉”评审主席。她透露，最佳男主演牛建荣由评委全票选出，大家一开始便取得一致。这位生于1947年的导演，作品曾六获香港电影金像奖最佳电影，她本人六获金像奖最佳导演，2011年获得亚洲电影大奖终身成就奖，2020年获颁第77届威尼斯电影节终身成就金狮奖。在这些经历之后，当评委仍为她提供了学习的机会。

她提起一种说法：人过了40岁，别人往往不再当面批评，因为觉得你已经改不了了。她却还想改进，“因为一天不死，一天你还是要做人”。

这次参赛作品给她留下了几类印象。有些写现代男女与伦理关系，带着喜剧感，又藏着悲哀；有些让科幻与现实混在一起，两个世界都不完美，人物无处可逃；还有些把纪录片与剧情片揉合，追问虚构和真实的关系。戴锦华此前关于AI影像的一次谈话，也让她受到触动：人们辨认画面真假，要借助自己对历史、社会的认识。许鞍华因此想到，创作虽然不断追求真实，一套在逻辑和美学上自洽的表达，同样能让观众相信。

王安忆认识许鞍华的电影，是从《半生缘》开始的。她非常喜欢这部作品，后来在一场张爱玲国际研讨会上，却听见导演当众检讨自己没有拍好。相熟之后，她专门问起原因。许鞍华认为，小说里最重要的是时间再也回不去，她的电影没有充分表达出那种“回不去”。这让王安忆很震动：叙事通常随时序向前，电影却还要处理时间过去之后能不能回来，“有回来，才能有回不来”。她觉得，许鞍华谈到的是电影和叙事的本质。

两人的合作随后展开。2009年，许鞍华执导了王安忆编剧的舞台剧《金锁记》。王安忆后来答应写《第一炉香》，也有一份缘于这次合作的感情：对方把自己的话剧导得那么好，让她觉得欠了一笔债。

2018年，王安忆来到香港中文大学，行李刚放下，就接到许鞍华从上海打来的电话。得知她刚到香港，许鞍华说：“没关系，我明天就过来。”见面后，导演掏出一本张爱玲的小说，希望改成电影。王安忆起初迟疑，觉得里面的人都很坏，找不到兴趣点。许鞍华便说，让自己谈一次恋爱；即便故事里的人不好，她依然把它看作一个爱情故事。

王安忆形容后来的合作很“丝滑”。导演愿意听意见，有时增添一两场戏也打电话来问。她感动于这份尊重，又觉得有些事导演完全可以自己决定。许鞍华却为当年的客气感到遗憾：王安忆既懂实践，也懂理论，有些想法甚至比自己走得更远，自己本可以多提几种尝试，再好好讨论，却因为不好意思而没有充分开口。她仍希望两人继续合作。

“电影是一个工程，你千万不要期待能一个人完成一个电影。”王安忆曾在与陈凯歌合作《风月》时，体会过这种集体创作的难处。小说家习惯独自待在房间里构造世界，拍电影却需要不停讨论，在交谈中生成人物和情节；真正落笔，又要放下擅长的文字叙述，设计场景和简约的对白。陈凯歌当时希望做原创，手扛摄影机的拍摄方式甚至会带出场景需求：需要一条足够长的甬道，让摄影机能够持续往前走。这些要求，让她感到束手无策。

改编张爱玲又是另一种难。现成文本不容易动，她们与小说写作的年代相距已远，王安忆也觉得很难另写出同样精准的台词。小说可以到了第三版、第四版继续修改，电影一经上映便无法重来。这是她对电影这门“遗憾的艺术”的切身体会。

许鞍华同样一直读着王安忆。上世纪90年代，《长恨歌》刚出版不久，她躺在床上看了一天一夜。现实与非现实、历史与个人混合起来的方式，让她觉得陌生而独特，也从此成了王安忆的读者。戴锦华把这份写作比作一条河：读者沉入其中，被浪推动、包裹和携带；作品不断生长，最终长成了作者自己的世界。

自己的小说为什么很少改编成电影？王安忆说，上世纪80年代，北京电影学院学生还曾把她的两个短篇改作毕业作品。等学生成为职业电影人，他们渐渐与她的小说拉开距离。她认为自己的文字“不提供方便”，缺少可以直接转化的场景、剧烈的人物转变，许多事情十分平淡。

她更喜欢用文字讲述视觉所见。电影伴随科技成长，有那么多表现手段，小说却始终只有文字和叙述。选择写小说，来自她对生活表象、对事情一步步发生过程的兴趣。“艺术就是做过程的……只有过程才具有美学的价值。”她不太愿意立刻写刚发生的事，因为认识、细节和信息都还不充分，宁愿留出一点时间距离。

说起看片口味，她倒很坦率：平日写作已经是辛苦的思想劳动，看电影时想轻松一下。实验电影让她有些怕，她希望看到好看、轻松的作品。

谈到数码与AI，戴锦华用“2011年胶片死亡，数码来了”概括媒介变化，又说：“今天99%的导演用数码拍电影，但美学仍然是胶片美学。”许多人仍热衷于在后期把画面调得像胶片，使用新媒介承载旧媒介的美学。她也谈到另一层变化：选角权、终剪权经常离开导演手中，作者电影曾经展开的美学革新，正受到资本权力的挤压。当人人都能拿手机拍电影，创作者还需要重新寻找电影的可能性。

许鞍华开玩笑说自己或许要改行，帮博物馆拍些画面也好，她并不沮丧。上世纪70年代拍《狮子山下》，眼前的生活就能给她力量；到90年代，她忽然感到不会拍了。生活变了，拍法、观察事情的角度和态度都得变，还得变到自己理解、也能向观众说清楚。直到《女人四十》，她才重新找到与观众交流的共同语言。如今再经历数十年，她又遇到类似的困惑，也坦承自己是电脑盲，难以参与新科技制造的视觉盛宴。

王安忆说，自己仍能设法克服写作的困难，但也会被好作品震动。埃莱娜·费兰特的《我的天才女友》，尤其第三卷，把与她们这一代相近的困境放进个人爱情里，让她既羡慕又自省，觉得自己还没有写到那样的程度。

有观众问，看不懂的电影是否就不算好电影。许鞍华没有给出断然答案。她觉得，精品电视剧承接了以往大众电影的部分位置，电影则在新技巧、新叙事与新题材中探索，面对AI和短剧，许多人都还在找路。戴锦华回应，看不懂当然可以成为不看的理由，但电影也与文学一样，有时需要观众付出阅读复杂小说那样的耐心。

当故事似乎都被讲完、注意力被短视频夺走，又该往哪里走？许鞍华给出的经验是回到生活。她不会替年轻人规定做法，只说自己遇到大问题时，会先在生活中找原因，不急着拍、不急着找题材，也不急着表现自己，再慢慢走进艺术。

戴锦华为三个人仍由衷热爱各自的工作感到骄傲。她把问题放回电影的来处：这项与工业革命相伴的技术，曾凭借作为石油副产品的胶片，记录现实，也制造虚构的神话。工业时代和胶片都在变化，电影今天以怎样的方式成立，仍须共同回答。她相信电影能够延续，是因为它让人与人通过观看和创作建立联系。一个剧组可能经历痛苦、冲突和不堪，仍愿意把作品送到银幕前，靠的是彼此坚守的热爱。

她也不赞成等待所谓“黄金时代”：“如果你拍电影，第一件事是有话要说，第二件事是有话要对别人说，抱着真诚的态度去倾诉，电影才是有意义的。”

对年轻一代，她留下了一个尚待回答的问题：AI带来的改变，可能是文明层面的巨大冲击。电影会成为寒夜中站立的灯柱，还是在冲击中消失？答案要由他们继续创作、继续寻找。